Støt ivf behandling til barn nr.2 I det offentlige

ErDuHerIkkeSnart skriver:

Lad os nu kalde en spade for en spade - selvfølgelig har egenbetaling på behandling en social slagside, ligesom det meste anden egenbetaling på sundhedsydelser har. Det kan man jo vælge at synes er fint - eller man kan afmontere dilemmaet med henvisning til “biler og ferie”, men det ændrer jo ikke på konsekvenserne for økonomisk svagere stillede.

Til selve forslaget: Selvfølgelig skal mennesker som lider af infertilitet have afgang til hjælp via det offentlige - flere gange. Vi behandler heller ikke de fleste andre lidelser med et engangs-klausul (“Desværre, Hr. Hansen - vi har behandlet deres sukkersyge én gang, nu må De selv klare resten) .

Når folk tillader sig en personlig (fremfor en lægefaglig) holdning til ovenstående, handler det i mine øjne ofte om en manglende anerkendelse af infertilitet som dét, det er: en sygdom, som i mange tilfælde kan behandles, og som i ubehandlet tilstand kan have enorme konsekvenser for den enkelte. Det gælder også sekundær infertilitet.

Mennesker omfattet af ovennævnte forslag omfatter fx manden som mellem barn nr. 1 og 2 fik ødelagt sin sædkvalitet af kemo, kvinden som gik i overgangsalderen som 23-årig, parret som mistede deres baby efter fødslen, osv. Og så alle de helt almindelige familier, som “bare” ønsker sig mere end et enkelt barn, for både deres egen og søskendes skyld.

Det handler ikke om at gøre det til en menneskeret at få børn. Det handler om at kunne  gøre det til en ret at kunne modtage hjælp til at få børn, så længe det ud fra en lægefaglig vurdering er meningsfyldt.

Ps: Skide spændende debat - Det er sgu da i øvrigt paradoksalt, at det herhjemme er mig, som grundet bortopererede æggeledere gør, at vi ikke kan få hjæp til flere børn. Men hvis manden og jeg går fra hinanden, kan vi begge få gratis hjælp? 

Men i såvel forslaget som dit indlæg hér optræder jo netop ikke-lægefaglige argumenter, og dermed kan man vel ikke klandre modstandere af forslaget for at tage sådanne i brug? Det er ikke et lægefagligt argument, at par kan vælge at gå fra hinanden for at få de eftertragtede børn med nye partnere. (Rent økonomisk tror jeg nu heller ikke, det er en overskudsforretning for ret mange at vælge den model - en skilsmisse og etablering i nye rammer er mig bekendt en dyr affære.) 

Jeg kan godt anerkende diverse tilstande, herunder infertilitet, som sygdomme, uden at det betyder, at jeg giver grønt lys for enhver behandling af disse. Du lægger op til, at det ofte er denne manglende anerkendelse, der får folk til at vende sig imod forslag som dette. Men senere i tråden - hvor andre indvender, at adskillige anerkendte sygdomme og lidelser også nedprioriteres - mener du, det er udtryk for whataboutism. Det hænger i mine øjne ikke sammen, at du tillægger folk en bestemt holdning - “infertilitet er ikke en sygdom” - for så, når nogen siger “jo, men ikke alle sygdomme behandles” at skyde det ned som irrelevant argumentation. 

Jeg ville ikke selv vælge at argumentere for finansiering af en særlig behandling af min lidelse med ikke-lægefaglige argumenter og spekulationer om, hvilke private beslutninger og valg, det kunne lede mig til, hvis jeg ikke fik den pågældende behandling. Spektret af scenarier er jo endeløst, hvis vi først går ind på dét spor. Dermed åbner man i dén grad også for en følelsesladet og subjektiv modargumentation, og så forsvinder fokus netop fra det lægefaglige og objektive. 

Mor og meget mere skriver:

Men i såvel forslaget som dit indlæg hér optræder jo netop ikke-lægefaglige argumenter, og dermed kan man vel ikke klandre modstandere af forslaget for at tage sådanne i brug? Det er ikke et lægefagligt argument, at par kan vælge at gå fra hinanden for at få de eftertragtede børn med nye partnere. (Rent økonomisk tror jeg nu heller ikke, det er en overskudsforretning for ret mange at vælge den model - en skilsmisse og etablering i nye rammer er mig bekendt en dyr affære.) 

Jeg kan godt anerkende diverse tilstande, herunder infertilitet, som sygdomme, uden at det betyder, at jeg giver grønt lys for enhver behandling af disse. Du lægger op til, at det ofte er denne manglende anerkendelse, der får folk til at vende sig imod forslag som dette. Men senere i tråden - hvor andre indvender, at adskillige anerkendte sygdomme og lidelser også nedprioriteres - mener du, det er udtryk for whataboutism. Det hænger i mine øjne ikke sammen, at du tillægger folk en bestemt holdning - “infertilitet er ikke en sygdom” - for så, når nogen siger “jo, men ikke alle sygdomme behandles” at skyde det ned som irrelevant argumentation. 

Jeg ville ikke selv vælge at argumentere for finansiering af en særlig behandling af min lidelse med ikke-lægefaglige argumenter og spekulationer om, hvilke private beslutninger og valg, det kunne lede mig til, hvis jeg ikke fik den pågældende behandling. Spektret af scenarier er jo endeløst, hvis vi først går ind på dét spor. Dermed åbner man i dén grad også for en følelsesladet og subjektiv modargumentation, og så forsvinder fokus netop fra det lægefaglige og objektive. 

What she said.

ErDuHerIkkeSnart skriver:

Altså, det er jo generelt et dårligt argument for ikke at ville forbedre et område, at andre områder også fungerer utilstrækkeligt? Vel egentlig det man kunne kalde whatsboutism?

Og hvis vi ser ud over den nuværende Corona-situation, så holder pointen om at “hvis der var penge til det, havde man nok gjort det”, jo ikke hverken økonomisk eller historisk.

Sundhedsvæsenet er dybt beskåret efter en periode med voldsom økonomisk vækst. Psykiatriens problemer og manglende gratis tandlægebehandling handler ikke om at man ikke har haft råd, men om at man politisk har prioriteret anderledes, herunder skattelettelser med følgende stigende ulighed i befolkningen. Og det er jo fuldkommen fair, hvis man finder at dette er den bedste prioritering af samfundets midler - man man må stå ved konsekvenserne uden at købe ind på nødvendigheds-retorikken om at det handler om, at der ikke er råd.

Du har det lidt med at skyde andre bestemte holdninger i skoene.

Min kærestes børn er lavet på en fertilitetsklinik. Men jeg er så åbenbart en af dem, der ikke anerkender infertilitet.

Og så er jeg selv en af dem, der har måttet lære at leve med barnløshed. Det skyldes så, at jeg simpelt hen ikke har fundet den rette at få børn med. 

Det er jo så til dels min egen skyld, kan man sige - jeg kunne vel "bare have fundet en mand", men det har været hårdt alligevel.

Men jeg har så også lært, at man via terapi kan lære at få et fantastisk liv uden egne børn.

Og jeg kan ikke finde det lægefaglige argument for, at jeg skulle have gratis fertilitesbehandling som solomor.

Jeg mener ikke der skal gives gratis behandling eller tilskud til behandling, for barnløshed, hvis man er single..

Jeg mener kun behandlingen skal være for dem, der grundet facilitet ikke kan selv, og selv her mener jeg snildt det kunne sættes en egenbetaling på allerede fra 1 barn.

ErDuHerIkkeSnart skriver:

Lad os nu kalde en spade for en spade - selvfølgelig har egenbetaling på behandling en social slagside, ligesom det meste anden egenbetaling på sundhedsydelser har. Det kan man jo vælge at synes er fint - eller man kan afmontere dilemmaet med henvisning til “biler og ferie”, men det ændrer jo ikke på konsekvenserne for økonomisk svagere stillede.

Til selve forslaget: Selvfølgelig skal mennesker som lider af infertilitet have afgang til hjælp via det offentlige - flere gange. Vi behandler heller ikke de fleste andre lidelser med et engangs-klausul (“Desværre, Hr. Hansen - vi har behandlet deres sukkersyge én gang, nu må De selv klare resten) .

Når folk tillader sig en personlig (fremfor en lægefaglig) holdning til ovenstående, handler det i mine øjne ofte om en manglende anerkendelse af infertilitet som dét, det er: en sygdom, som i mange tilfælde kan behandles, og som i ubehandlet tilstand kan have enorme konsekvenser for den enkelte. Det gælder også sekundær infertilitet.

Mennesker omfattet af ovennævnte forslag omfatter fx manden som mellem barn nr. 1 og 2 fik ødelagt sin sædkvalitet af kemo, kvinden som gik i overgangsalderen som 23-årig, parret som mistede deres baby efter fødslen, osv. Og så alle de helt almindelige familier, som “bare” ønsker sig mere end et enkelt barn, for både deres egen og søskendes skyld.

Det handler ikke om at gøre det til en menneskeret at få børn. Det handler om at kunne  gøre det til en ret at kunne modtage hjælp til at få børn, så længe det ud fra en lægefaglig vurdering er meningsfyldt.

Ps: Skide spændende debat - Det er sgu da i øvrigt paradoksalt, at det herhjemme er mig, som grundet bortopererede æggeledere gør, at vi ikke kan få hjæp til flere børn. Men hvis manden og jeg går fra hinanden, kan vi begge få gratis hjælp? 

Selvom jeg går ind for, at alle har lige sundhedstilbud i Danmark, accepterer jeg, at der er en social slagside på de fleste sundhedsydelser - og skulle man endelig fokusere på enkelte områder, var det bestemt ikke fertilitet, der stod øverst. 

Fx er børnedødeligheden på Lolland 4 (!!) gange så høj som på Frederiksberg. Bare for at sætte tingene lidt i perspektiv. 

Mor og meget mere skriver:

Men i såvel forslaget som dit indlæg hér optræder jo netop ikke-lægefaglige argumenter, og dermed kan man vel ikke klandre modstandere af forslaget for at tage sådanne i brug? Det er ikke et lægefagligt argument, at par kan vælge at gå fra hinanden for at få de eftertragtede børn med nye partnere. (Rent økonomisk tror jeg nu heller ikke, det er en overskudsforretning for ret mange at vælge den model - en skilsmisse og etablering i nye rammer er mig bekendt en dyr affære.) 

Jeg kan godt anerkende diverse tilstande, herunder infertilitet, som sygdomme, uden at det betyder, at jeg giver grønt lys for enhver behandling af disse. Du lægger op til, at det ofte er denne manglende anerkendelse, der får folk til at vende sig imod forslag som dette. Men senere i tråden - hvor andre indvender, at adskillige anerkendte sygdomme og lidelser også nedprioriteres - mener du, det er udtryk for whataboutism. Det hænger i mine øjne ikke sammen, at du tillægger folk en bestemt holdning - “infertilitet er ikke en sygdom” - for så, når nogen siger “jo, men ikke alle sygdomme behandles” at skyde det ned som irrelevant argumentation. 

Jeg ville ikke selv vælge at argumentere for finansiering af en særlig behandling af min lidelse med ikke-lægefaglige argumenter og spekulationer om, hvilke private beslutninger og valg, det kunne lede mig til, hvis jeg ikke fik den pågældende behandling. Spektret af scenarier er jo endeløst, hvis vi først går ind på dét spor. Dermed åbner man i dén grad også for en følelsesladet og subjektiv modargumentation, og så forsvinder fokus netop fra det lægefaglige og objektive. 

Men jeg mener egentlig, at der netop er tale om to forskellige ting - eller rettere to forskellige dele af en beslægtet diskussion?

På den ene side er det netop min opfattelse, at en manglende anerkendelse af infertilitet som en “reel fysiologisk betinget sygdom fremfor et personligt problem” er én af årsagerne til den manglende prioritering af området - her i tråden er flere eksempler på, at det diskuteres normativt om man har “ret til børn”, mv.

Den anden diskussion handler om, hvorvidt vi skal behandle (alle) lidelser selvom de ikke har fatale konsekvenser (det kan infertilitet nu godt have, men lad det ligge). Og her mener ikke, at det er et relevant argument at pege på andre utilstrækkelige områder, for at retfærdiggøre ikke at ændre noget indenfor fertilitetsbehandlingen? 

Ps: Jeg køber egentligt heller ikke ind på argumentet om at nogen skulle kunne finde på at gå fra hinanden, for at få gratis behandling med andre partnere. Det er malplaceret at skrive i forslaget, som jeg ser det, for det må være en minimal risiko. Men paradoksalt er det dog stadig i mine øjne, at reglerne er sådan...

Abracadabra skriver:

Selvom jeg går ind for, at alle har lige sundhedstilbud i Danmark, accepterer jeg, at der er en social slagside på de fleste sundhedsydelser - og skulle man endelig fokusere på enkelte områder, var det bestemt ikke fertilitet, der stod øverst. 

Fx er børnedødeligheden på Lolland 4 (!!) gange så høj som på Frederiksberg. Bare for at sætte tingene lidt i perspektiv. 

Fuldkommen enig i, at vi har andre og langt større områder med behov for bekæmpelse af social og økonomisk ulighed i DK ... dette er blot et (mindre) eksempel ...

Du har det lidt med at skyde andre bestemte holdninger i skoene.

Min kærestes børn er lavet på en fertilitetsklinik. Men jeg er så åbenbart en af dem, der ikke anerkender infertilitet.

Og så er jeg selv en af dem, der har måttet lære at leve med barnløshed. Det skyldes så, at jeg simpelt hen ikke har fundet den rette at få børn med. 

Det er jo så til dels min egen skyld, kan man sige - jeg kunne vel "bare have fundet en mand", men det har været hårdt alligevel.

Men jeg har så også lært, at man via terapi kan lære at få et fantastisk liv uden egne børn.

Og jeg kan ikke finde det lægefaglige argument for, at jeg skulle have gratis fertilitesbehandling som solomor.

Det ved jeg ikke, om jeg “har det med at gøre” - det er i hvert fald ikke intensionen og jeg synes da egentlig at jeg debatterer ret sobert?

Jeg har skrevet et par indlæg ovenfor med en del argumenter og uddybninger. Det største hængeparti ift. det du spørger om her, er behandlingsrettighederne for enlige. Og her er jeg nok ikke fuldkommen klar i spyttet, for jeg er på flere steder lidt i tvivl om hvad jeg mener. På den primære side tæller at jeg gerne vil ligestille alle ift. ret til behandling, herunder de økonomisk dårligt stillede, de homoseksuelle, de enlige, osv. På den anden side tæller at jeg godt kan se en række dilemmaer forbundet med at åbne frit og ubegrænset for alle uanset medicinsk begrundelse. Sååå ... jeg tror, at jeg må forblive usikker lidt endnu.

ErDuHerIkkeSnart skriver:

Men jeg mener egentlig, at der netop er tale om to forskellige ting - eller rettere to forskellige dele af en beslægtet diskussion?

På den ene side er det netop min opfattelse, at en manglende anerkendelse af infertilitet som en “reel fysiologisk betinget sygdom fremfor et personligt problem” er én af årsagerne til den manglende prioritering af området - her i tråden er flere eksempler på, at det diskuteres normativt om man har “ret til børn”, mv.

Den anden diskussion handler om, hvorvidt vi skal behandle (alle) lidelser selvom de ikke har fatale konsekvenser (det kan infertilitet nu godt have, men lad det ligge). Og her mener ikke, at det er et relevant argument at pege på andre utilstrækkelige områder, for at retfærdiggøre ikke at ændre noget indenfor fertilitetsbehandlingen? 

Ps: Jeg køber egentligt heller ikke ind på argumentet om at nogen skulle kunne finde på at gå fra hinanden, for at få gratis behandling med andre partnere. Det er malplaceret at skrive i forslaget, som jeg ser det, for det må være en minimal risiko. Men paradoksalt er det dog stadig i mine øjne, at reglerne er sådan...

Er det nu også så nedprioriteret i forhold til andre områder ?

Og hvis vi nu pillede de enlige kvinder ud af ligningen - ville det så ikke give flere penge til de par, der rent faktisk er infertile ?

Jeg savner stadig et svar på, hvor den lægefaglige begrundelse for at behandle singler er ?

Er du helt sikker på, at f.eks. senfølger af kemo ikke er lige så nedprioriteret. Der er nemlig en tendens til at mene, at "nu er han eller hun jo blevet rask" - og så glemmer man lige, at sådan fungerer det ikke ?

Det kommer også nogle gange lidt an på, hvad der er prestige at forske i. 

Tommelise skriver:

Er det nu også så nedprioriteret i forhold til andre områder ?

Og hvis vi nu pillede de enlige kvinder ud af ligningen - ville det så ikke give flere penge til de par, der rent faktisk er infertile ?

Jeg savner stadig et svar på, hvor den lægefaglige begrundelse for at behandle singler er ?

Er du helt sikker på, at f.eks. senfølger af kemo ikke er lige så nedprioriteret. Der er nemlig en tendens til at mene, at "nu er han eller hun jo blevet rask" - og så glemmer man lige, at sådan fungerer det ikke ?

Det kommer også nogle gange lidt an på, hvad der er prestige at forske i. 

Jeg er fuldkommen enig i, at vi kan finde mange områder med behov for øget prioritering - og at der ligger en lang række økonomiske/styringsmæssige/politiske begrundelser bag, ud over de medicinske.

Og tilbage til den med de enlige kvinder. Eller de homoseksuelle familier. Eller hvem vi ellers kan finde frem som ikke direkte lider af infertilitet af fysiologiske årsager, men årsager man (groft sagt) kan kalde “livstilsbetingede”... her er det eneste reelle argument vel et ligestillingsargument - og her er jeg som sagt personligt i tvivl om, hvordan jeg vægter. For jeg kan på den ene side godt anerkende faldgrupperne, på den anden side vægter ligestillingsargumentet højt for mig.