Støt ivf behandling til barn nr.2 I det offentlige

ErDuHerIkkeSnart skriver:

Lad os nu kalde en spade for en spade - selvfølgelig har egenbetaling på behandling en social slagside, ligesom det meste anden egenbetaling på sundhedsydelser har. Det kan man jo vælge at synes er fint - eller man kan afmontere dilemmaet med henvisning til “biler og ferie”, men det ændrer jo ikke på konsekvenserne for økonomisk svagere stillede.

Til selve forslaget: Selvfølgelig skal mennesker som lider af infertilitet have afgang til hjælp via det offentlige - flere gange. Vi behandler heller ikke de fleste andre lidelser med et engangs-klausul (“Desværre, Hr. Hansen - vi har behandlet deres sukkersyge én gang, nu må De selv klare resten) .

Når folk tillader sig en personlig (fremfor en lægefaglig) holdning til ovenstående, handler det i mine øjne ofte om en manglende anerkendelse af infertilitet som dét, det er: en sygdom, som i mange tilfælde kan behandles, og som i ubehandlet tilstand kan have enorme konsekvenser for den enkelte. Det gælder også sekundær infertilitet.

Mennesker omfattet af ovennævnte forslag omfatter fx manden som mellem barn nr. 1 og 2 fik ødelagt sin sædkvalitet af kemo, kvinden som gik i overgangsalderen som 23-årig, parret som mistede deres baby efter fødslen, osv. Og så alle de helt almindelige familier, som “bare” ønsker sig mere end et enkelt barn, for både deres egen og søskendes skyld.

Det handler ikke om at gøre det til en menneskeret at få børn. Det handler om at kunne  gøre det til en ret at kunne modtage hjælp til at få børn, så længe det ud fra en lægefaglig vurdering er meningsfyldt.

Ps: Skide spændende debat - Det er sgu da i øvrigt paradoksalt, at det herhjemme er mig, som grundet bortopererede æggeledere gør, at vi ikke kan få hjæp til flere børn. Men hvis manden og jeg går fra hinanden, kan vi begge få gratis hjælp? 

Jeg anerkender som sagt infertilitet som en sygdom.

Men din sammenligning med "Desværre hr. Hansen - vi har behandlet deres sykkersyge én gang, nu må De selv klare resten"

Den er lidt - hmm - hvad skal jeg sige, som ikke lyder fokert - den er mærkelig.

Fordi - Hr. Hansen kan miste begge ben, hvis hans diabetes ikke bliver behandlet.

Han kan ikke få hjælp af en psykolog til at behandle sin diabetes - hvis han mister begge ben, kan han få hjælp af en psykolog til at lære at leve med det. Men benene vokser ikke ud igen. Og sin diabetes har han stadig.

Hvis du insisterer du, at du KUN kan behandles ved at få to børn - så er det måske ikke helt rigtigt.

Så er det måske fair, at man siger -"Vi vil gerne hjælpe dig til at få et barn" - men når du ikke længere er BARNLØS; så kan du ikke længere få gratis hjælp.

Hjælpen skal gå til dem, der stadig er BARNLØSE.

For dig er det et vilkår, at dine æggeledere er bortopereret - og dermed et vilkår, at du måske kun kan få ét barn.

Men du kan få hjælp til at lære at leve med "kun" at have et barn. Du kan lære at vende den på hovedet og se fordelene ved "kun" at have et barn.

De slemme psykiske følger af kun at have fået et barn, når man ønsker sig to - kan behandles. 

Men hvis man insisterer på, at man nægter at slippe sin drøm, så bliver man ulykkelig resten af sit liv.

Jeg håber, du forstår, at jeg har fuld forståelse for, at ønsket om et barn mere er stort og brændende. 

Men det kan ønsket om nr. 3 også være.

Det handler ikke om, at "der er nogen, der har det værre end dig".

Men om, at vi ind imellem må acceptere nogle vilkår her i livet.

ErDuHerIkkeSnart skriver:

Lad os nu kalde en spade for en spade - selvfølgelig har egenbetaling på behandling en social slagside, ligesom det meste anden egenbetaling på sundhedsydelser har. Det kan man jo vælge at synes er fint - eller man kan afmontere dilemmaet med henvisning til “biler og ferie”, men det ændrer jo ikke på konsekvenserne for økonomisk svagere stillede.

Til selve forslaget: Selvfølgelig skal mennesker som lider af infertilitet have afgang til hjælp via det offentlige - flere gange. Vi behandler heller ikke de fleste andre lidelser med et engangs-klausul (“Desværre, Hr. Hansen - vi har behandlet deres sukkersyge én gang, nu må De selv klare resten) .

Når folk tillader sig en personlig (fremfor en lægefaglig) holdning til ovenstående, handler det i mine øjne ofte om en manglende anerkendelse af infertilitet som dét, det er: en sygdom, som i mange tilfælde kan behandles, og som i ubehandlet tilstand kan have enorme konsekvenser for den enkelte. Det gælder også sekundær infertilitet.

Mennesker omfattet af ovennævnte forslag omfatter fx manden som mellem barn nr. 1 og 2 fik ødelagt sin sædkvalitet af kemo, kvinden som gik i overgangsalderen som 23-årig, parret som mistede deres baby efter fødslen, osv. Og så alle de helt almindelige familier, som “bare” ønsker sig mere end et enkelt barn, for både deres egen og søskendes skyld.

Det handler ikke om at gøre det til en menneskeret at få børn. Det handler om at kunne  gøre det til en ret at kunne modtage hjælp til at få børn, så længe det ud fra en lægefaglig vurdering er meningsfyldt.

Ps: Skide spændende debat - Det er sgu da i øvrigt paradoksalt, at det herhjemme er mig, som grundet bortopererede æggeledere gør, at vi ikke kan få hjæp til flere børn. Men hvis manden og jeg går fra hinanden, kan vi begge få gratis hjælp? 

Hvad bilder du dig ærligt talt ind at sammenligne infertilitet med dødelige sygdomme?  Shit det lyder navlebeskuende! Hvis man kan blive så selvmordstruet af ikke at få barn nr 2, at man helt seriøst overvejer at forlade det barn man allerede har, så skulle man da slet ikke have fået børn til at starte med. 

Ellos skriver:

Hvad bilder du dig ærligt talt ind at sammenligne infertilitet med dødelige sygdomme?  Shit det lyder navlebeskuende! Hvis man kan blive så selvmordstruet af ikke at få barn nr 2, at man helt seriøst overvejer at forlade det barn man allerede har, så skulle man da slet ikke have fået børn til at starte med. 

Hej med dig

Jeg tænker, at det er fuldt ud muligt at være uenige i et debatforum, uden at blive agressiv. Så derfor giver jeg det lige et skud mere

Jeg sammenligner som sådan ikke selve barnløsheden med noget livstruende. Thi, det er den jo ikke - fysisk i hvert fald.

Men der er flere gode grunde til at perspektivere infertilitet til anden sygdom, i forhold til måden vi som samfund og sundhedsvæsen behandler dem på. Eksempelvis:

1) Fri adgang til fertilitetsbehandling kunne i højere grad bør bero på en lægefaglig vurdering, ligesom mange andre lidelser - hvor vi ikke kun behandler én gang, hvis det vurderes at fortsat behandling er virksningsfuld (her er diabetes et karikeret eksempel i mit første indlæg, fordi det i mine øjne sætter paradokset på spidsen).

2) Vi behandler mange sygdomme på fælleskassens regning, fordi vi erkender at det modsatte ville have voldsomme konsekvenser for livskvalitet og psyke hos patienten, heruden handicap, samt fysiske og psykiske problemstillinger af ikke-fatal karakter (og det skal vi naturligvis blive ved med).

3) Reaktionerne hos folk der kæmper med ufrivillig barnløshed ligner de stressreaktioner- og belastninger der ses hos folk med potentielt livstruende sygdom . Herunder depressioner, stress og selvmordstanker. Det kan man jo normativt synes om, hvad man har lyst til, men det ændrer ikke på billedet.

Rigtig god og blodtrykssænkende mandag til dig.

ErDuHerIkkeSnart skriver:

Hej med dig

Jeg tænker, at det er fuldt ud muligt at være uenige i et debatforum, uden at blive agressiv. Så derfor giver jeg det lige et skud mere

Jeg sammenligner som sådan ikke selve barnløsheden med noget livstruende. Thi, det er den jo ikke - fysisk i hvert fald.

Men der er flere gode grunde til at perspektivere infertilitet til anden sygdom, i forhold til måden vi som samfund og sundhedsvæsen behandler dem på. Eksempelvis:

1) Fri adgang til fertilitetsbehandling kunne i højere grad bør bero på en lægefaglig vurdering, ligesom mange andre lidelser - hvor vi ikke kun behandler én gang, hvis det vurderes at fortsat behandling er virksningsfuld (her er diabetes et karikeret eksempel i mit første indlæg, fordi det i mine øjne sætter paradokset på spidsen).

2) Vi behandler mange sygdomme på fælleskassens regning, fordi vi erkender at det modsatte ville have voldsomme konsekvenser for livskvalitet og psyke hos patienten, heruden handicap, samt fysiske og psykiske problemstillinger af ikke-fatal karakter (og det skal vi naturligvis blive ved med).

3) Reaktionerne hos folk der kæmper med ufrivillig barnløshed ligner de stressreaktioner- og belastninger der ses hos folk med potentielt livstruende sygdom . Herunder depressioner, stress og selvmordstanker. Det kan man jo normativt synes om, hvad man har lyst til, men det ændrer ikke på billedet.

Rigtig god og blodtrykssænkende mandag til dig.

Som sagt erkender jeg infertilitet som en sygdom.

Men jeg vil stadig gerne udfordre punkt 3:

HVORFOR er det en lægefaglig vurdering, at man SKAL have to børn ?

Depressioner, stress og selvmordstanker kan behandles. 

Man kan hjælpes - men ingen kan hjælpe den, der ikke vil hjælpes.

Det virker, som om du NÆGTER, at man kan give slip på drømmen og vælge "den anden vej" - accepten.

ErDuHerIkkeSnart skriver:

Hej med dig

Jeg tænker, at det er fuldt ud muligt at være uenige i et debatforum, uden at blive agressiv. Så derfor giver jeg det lige et skud mere

Jeg sammenligner som sådan ikke selve barnløsheden med noget livstruende. Thi, det er den jo ikke - fysisk i hvert fald.

Men der er flere gode grunde til at perspektivere infertilitet til anden sygdom, i forhold til måden vi som samfund og sundhedsvæsen behandler dem på. Eksempelvis:

1) Fri adgang til fertilitetsbehandling kunne i højere grad bør bero på en lægefaglig vurdering, ligesom mange andre lidelser - hvor vi ikke kun behandler én gang, hvis det vurderes at fortsat behandling er virksningsfuld (her er diabetes et karikeret eksempel i mit første indlæg, fordi det i mine øjne sætter paradokset på spidsen).

2) Vi behandler mange sygdomme på fælleskassens regning, fordi vi erkender at det modsatte ville have voldsomme konsekvenser for livskvalitet og psyke hos patienten, heruden handicap, samt fysiske og psykiske problemstillinger af ikke-fatal karakter (og det skal vi naturligvis blive ved med).

3) Reaktionerne hos folk der kæmper med ufrivillig barnløshed ligner de stressreaktioner- og belastninger der ses hos folk med potentielt livstruende sygdom . Herunder depressioner, stress og selvmordstanker. Det kan man jo normativt synes om, hvad man har lyst til, men det ændrer ikke på billedet.

Rigtig god og blodtrykssænkende mandag til dig.

Jeg er som du, en som har været igennem et langt og opslidende fertilitets forløb. Jeg var ufrivilligt barnløs i mange, mange år og ved hvad du mener når du beskriver hvilket pres man ligger under. Både pga behandlingen og pga omverdenens konstante pres for at man skal have børn. Pårørendes velmenende spørgsmål og kollegers prikken omkring ‘skal I ikke snart have nogen’?

Men du skyder helt ved siden af ved at sammenligne den med andre sygdomme hvor manglende behandling giver langvarige (og dyrere) forløb uden behandling. Lad os blive ved sukkersyge - Ubehandlet sukkersyge medfører døden. For type 1 patienter Sker det nogethurtigere end ved type 2, men for begge grupper gælder det at det er livstruende ikke at modtage den korrekte behandling.

1. Fri behandling for ufrivillig barnløshed er allerede under de regler du beskriver. Det er op til en lægelig vurdering om behandling overhovedet skal iværksættes. Så den del findes allerede.

2. Nej, det gør vi ikke. Vi behandler kun i de tilfælde hvor behandling giver en forbedring / øget egenomsorg / hurtigere tilbage til arbejdet. Alle tiltag der lige nu gøres, er ikke for at lindre den enkelt, men for at de (groft sagt) koster samfundet mindst muligt. Lad os tage de handicappede som du selv nævner.De tilbydes træning så de bibeholder eller opnår større egenskaber til at hjælpe sig selv. Det betyder færre penge til hjælp i hjemmet. 

3. Jeg kender på egen krop de reaktioner som ufrivillig barnløshed fører med sig. Alt for godt. vi kæmpede i 10 år før vi fik vores søn. Men at jeg er ked af det, betyder ikke at samfundet skal betale for mit barn? At jeg ville være kedlen at have ham, er jo ikke noget som samfundet skal løse? 

Og noget som du helt glemmer i denne debat- folk med et barn er ikke ufrivilligtbarnløse mere. De er forældre til et barn. At de så ønsker sig et mere (eller 2 eller 3, for hvor skal grænsen være? Hvis jeg gerne ville have 8 børn, skal alle 8 så være gratis?) Ville jo ikke være en behandling af denne grund sygdom (ufrivillig barnløs) men at tage hul på et helt nyt problem som hedder - jeg vil gerne have flere børn end dem jeg allerede har. 

For at blive i din parallel med sukkersyge. Så svarer det grundlæggende til at en sukkersyge patient med en velbehandlet sukkersyge, ønsker hjælp til et varigt vægttab på statens regning. Vi ved at overvægt er et problem, vi ved at det gør folk kede af det at være overvægtige og giver stress, angst og dårlig søvn. Men omkostningerne  set i forhold til dette, gør at dette bare ikke er en mulighed.

Og hvis så barnet 2 (og 3 og 4 og så videre) bliver gratis - skal der så være andre regler for at kunne godkendes til barn nr 2? Hvad med nr 3? Nr 7? Økonomi? Bolig?Uddannelsesniveau? Hvem skal tage den beslutning? Allerede nu kan mandlige afvist til ægudtagning op til 3 gange før man SKAL ind. Med så mange flere i systemet, skal denne grænse så sættes op? Hvem kommer til først - hende som endnu ikke har fået barn nr 1 eller hende som brænder så dybt for barn nr 4? Hende som er ved at løbe tør for æg? Hvad med hvem der skrev sig op først, og så er det bare ærgerligt at hende med få æg var så længe om at blive udredt? 

Det åbner op for et væld af etiske spørgsmål at tage en beslutning der hedder - alle har ret til behandling til flere børn, også selvom de ikke er ufrivilligt barnløse. 

Strain skriver:

Jeg er som du, en som har været igennem et langt og opslidende fertilitets forløb. Jeg var ufrivilligt barnløs i mange, mange år og ved hvad du mener når du beskriver hvilket pres man ligger under. Både pga behandlingen og pga omverdenens konstante pres for at man skal have børn. Pårørendes velmenende spørgsmål og kollegers prikken omkring ‘skal I ikke snart have nogen’?

 

Men du skyder helt ved siden af ved at sammenligne den med andre sygdomme hvor manglende behandling giver langvarige (og dyrere) forløb uden behandling. Lad os blive ved sukkersyge - Ubehandlet sukkersyge medfører døden. For type 1 patienter Sker det nogethurtigere end ved type 2, men for begge grupper gælder det at det er livstruende ikke at modtage den korrekte behandling.

 

1. Fri behandling for ufrivillig barnløshed er allerede under de regler du beskriver. Det er op til en lægelig vurdering om behandling overhovedet skal iværksættes. Så den del findes allerede.

 

2. Nej, det gør vi ikke. Vi behandler kun i de tilfælde hvor behandling giver en forbedring / øget egenomsorg / hurtigere tilbage til arbejdet. Alle tiltag der lige nu gøres, er ikke for at lindre den enkelt, men for at de (groft sagt) koster samfundet mindst muligt. Lad os tage de handicappede som du selv nævner.De tilbydes træning så de bibeholder eller opnår større egenskaber til at hjælpe sig selv. Det betyder færre penge til hjælp i hjemmet. 

3. Jeg kender på egen krop de reaktioner som ufrivillig barnløshed fører med sig. Alt for godt. vi kæmpede i 10 år før vi fik vores søn. Men at jeg er ked af det, betyder ikke at samfundet skal betale for mit barn? At jeg ville være kedlen at have ham, er jo ikke noget som samfundet skal løse? 

 

Og noget som du helt glemmer i denne debat- folk med et barn er ikke ufrivilligtbarnløse mere. De er forældre til et barn. At de så ønsker sig et mere (eller 2 eller 3, for hvor skal grænsen være? Hvis jeg gerne ville have 8 børn, skal alle 8 så være gratis?) Ville jo ikke være en behandling af denne grund sygdom (ufrivillig barnløs) men at tage hul på et helt nyt problem som hedder - jeg vil gerne have flere børn end dem jeg allerede har. 

For at blive i din parallel med sukkersyge. Så svarer det grundlæggende til at en sukkersyge patient med en velbehandlet sukkersyge, ønsker hjælp til et varigt vægttab på statens regning. Vi ved at overvægt er et problem, vi ved at det gør folk kede af det at være overvægtige og giver stress, angst og dårlig søvn. Men omkostningerne  set i forhold til dette, gør at dette bare ikke er en mulighed.

Og hvis så barnet 2 (og 3 og 4 og så videre) bliver gratis - skal der så være andre regler for at kunne godkendes til barn nr 2? Hvad med nr 3? Nr 7? Økonomi? Bolig?Uddannelsesniveau? Hvem skal tage den beslutning? Allerede nu kan mandlige afvist til ægudtagning op til 3 gange før man SKAL ind. Med så mange flere i systemet, skal denne grænse så sættes op? Hvem kommer til først - hende som endnu ikke har fået barn nr 1 eller hende som brænder så dybt for barn nr 4? Hende som er ved at løbe tør for æg? Hvad med hvem der skrev sig op først, og så er det bare ærgerligt at hende med få æg var så længe om at blive udredt? 

 

Det åbner op for et væld af etiske spørgsmål at tage en beslutning der hedder - alle har ret til behandling til flere børn, også selvom de ikke er ufrivilligt barnløse. 

Jeg synes, du beskriver det så fint.

ErDuHerIkkeSnart skriver:

Hej med dig

Jeg tænker, at det er fuldt ud muligt at være uenige i et debatforum, uden at blive agressiv. Så derfor giver jeg det lige et skud mere

Jeg sammenligner som sådan ikke selve barnløsheden med noget livstruende. Thi, det er den jo ikke - fysisk i hvert fald.

Men der er flere gode grunde til at perspektivere infertilitet til anden sygdom, i forhold til måden vi som samfund og sundhedsvæsen behandler dem på. Eksempelvis:

1) Fri adgang til fertilitetsbehandling kunne i højere grad bør bero på en lægefaglig vurdering, ligesom mange andre lidelser - hvor vi ikke kun behandler én gang, hvis det vurderes at fortsat behandling er virksningsfuld (her er diabetes et karikeret eksempel i mit første indlæg, fordi det i mine øjne sætter paradokset på spidsen).

2) Vi behandler mange sygdomme på fælleskassens regning, fordi vi erkender at det modsatte ville have voldsomme konsekvenser for livskvalitet og psyke hos patienten, heruden handicap, samt fysiske og psykiske problemstillinger af ikke-fatal karakter (og det skal vi naturligvis blive ved med).

3) Reaktionerne hos folk der kæmper med ufrivillig barnløshed ligner de stressreaktioner- og belastninger der ses hos folk med potentielt livstruende sygdom . Herunder depressioner, stress og selvmordstanker. Det kan man jo normativt synes om, hvad man har lyst til, men det ændrer ikke på billedet.

Rigtig god og blodtrykssænkende mandag til dig.

Igen - er man BARNLØS, når man har et barn ?

ErDuHerIkkeSnart skriver:

Hej med dig

Jeg tænker, at det er fuldt ud muligt at være uenige i et debatforum, uden at blive agressiv. Så derfor giver jeg det lige et skud mere

Jeg sammenligner som sådan ikke selve barnløsheden med noget livstruende. Thi, det er den jo ikke - fysisk i hvert fald.

Men der er flere gode grunde til at perspektivere infertilitet til anden sygdom, i forhold til måden vi som samfund og sundhedsvæsen behandler dem på. Eksempelvis:

1) Fri adgang til fertilitetsbehandling kunne i højere grad bør bero på en lægefaglig vurdering, ligesom mange andre lidelser - hvor vi ikke kun behandler én gang, hvis det vurderes at fortsat behandling er virksningsfuld (her er diabetes et karikeret eksempel i mit første indlæg, fordi det i mine øjne sætter paradokset på spidsen).

2) Vi behandler mange sygdomme på fælleskassens regning, fordi vi erkender at det modsatte ville have voldsomme konsekvenser for livskvalitet og psyke hos patienten, heruden handicap, samt fysiske og psykiske problemstillinger af ikke-fatal karakter (og det skal vi naturligvis blive ved med).

3) Reaktionerne hos folk der kæmper med ufrivillig barnløshed ligner de stressreaktioner- og belastninger der ses hos folk med potentielt livstruende sygdom . Herunder depressioner, stress og selvmordstanker. Det kan man jo normativt synes om, hvad man har lyst til, men det ændrer ikke på billedet.

Rigtig god og blodtrykssænkende mandag til dig.

Tja - jeg har cøliaki.

Tidligere kunne man få tilskud til merudgifter.

Det kan man ikke længere.

Tommelise skriver:

Tja - jeg har cøliaki.

Tidligere kunne man få tilskud til merudgifter.

Det kan man ikke længere.

 

Der findes ingen medicin, som kan behandle cøliaki.

Den kan kun behandles med livslang, glutenfri diæt.

Og tilskuddet blev fjernet med ret mærkelige begrundelser.

Men det er klart, at hvis der skal være penge til alt, så må man spare ind imellem.

Det kan jeg godt forstå.

Tommelise skriver:

Der findes ingen medicin, som kan behandle cøliaki.

Den kan kun behandles med livslang, glutenfri diæt.

Og tilskuddet blev fjernet med ret mærkelige begrundelser.

Men det er klart, at hvis der skal være penge til alt, så må man spare ind imellem.

Det kan jeg godt forstå.

Og samtidig vil jeg så sige - det er også lidt en negligering af sygdommen cøliaki.

Det er ikke et økonomisk problem for mig.

Men det kan blive det i familier, hvor der måske er flere cøliakere (det kan nemlig være arveligt), og hvor pengene er små.

Så det har faktisk også social slagside.

Ubehandlet cøliaki kan give alvorlige følgesygdomme.